Üçüncü Büyük Depresyonu yaşıyoruz, Akdeniz’de devrimci bir havza doğdu

Aşağıdaki görüşme, Avrupa’da yayınlanmakta olan Yeni Özgür Politika gazetesinden Deniz Başpınar tarafından yapılmış ve 22 Kasım 2012 tarihinde yayınlanmıştır. Görüşmeyi burada kısaltmadan yayınlıyoruz.

2007-2008 yıllarında başlayan ve giderek derinleşen bir ekonomik kriz yaşanıyor. Almanya Başbakanı Merkel, krizin 5 yılda atlatılabileneceğini söyledi. Kriz nasıl başladı ve geldiği nokta ne?

Sözlerime ölüm orucundaki yüzlerce tutsağın, dışarıda onlarla dayanışma içinde açlık grevine giden, başta DTK ve BDP yöneticileri ve vekilleri olmak üzere Kürt halkının binlerce evladının ve bölgenin ve Türkiye’nin sokaklarını serhildan ateşiyle ayağa kaldıran on binlerin, yüz binlerin mücadelesini selamlayarak başlamama izin verin. Biz bedenini halkın hakları uğruna ölüme yatıranların taleplerinin arkasındayız. Tecride son, Kürtçe’ye özgürlük! Kürt sorununa, Kürtlerin haklarını bütünüyle, ama’sız, kıvırtmasız teslim eden bir siyasi çözüm!

Sorunuza dönersek, Merkel fazla iyimser konuşmuş! Ama söylediğinden çıkarılacak sonuç yalın. Sizin de belirttiğiniz gibi, dünyada beş yıldır zaten kriz var. Merkel 5 yıl daha verdiyse, bu 10 yıl eder. Bu her türlü ölçüye göre “depresyon” demektir! Aslında dünya tam tamına bir depresyon geçiriyor. Daha da kesin bir teşhis koyacak olursak, dünya kapitalizmi 1873-1896’nın ve 1930’lu yılların depresyonlarından sonra Üçüncü Büyük Depresyon’unu yaşıyor. Bu ne demek? Basit bir krizden farklı olarak, krizden çıkmak için devasa değişiklikler gerekir demek. Ekonominin yapısında değişiklikler, ama aynı zamanda işçi ve emekçilere çok ağır taarruzlar. İlk Büyük Depresyon (1873-96) emperyalizme geçişle aşıldı. İkincisi faşizm ve İkinci Dünya Savaşı ile. Şimdikinin boyutları ancak bunlar hatırlanırsa kavranabilir.

Başta Yunanistan ve İspanya olmak üzere birçok ülke ekonomik krizde. Yunanistan'ın iflası ve Euro Bölgesi'nde çıkarılması tartışılıyor. Yine yaşanan ekonomik krizden dolayı birçok hükümet kemer sıkma politikalarını hayata geçirmeye çalışıyor. Yaşanan bu durumu tek tek ülkeler bazında mı ele almak gerekiyor, yoksa kapitalizm bir krizde mi?

Avrupa aslında dünya krizinin en zayıf halkası. Hepsi bu. Dünyanın en büyük ekonomisi ABD’de de büyüme zayıf, borçluluk başa bela, bütçe açıkları devasa. Dünyanın üçüncü büyük ekonomisi Japonya, zaten 20 yılı aşkın süredir, tam bir depresyonda, şu anda ekonomisi yine daralıyor. Çin, Hindistan, Brezilya (ve bu arada Türkiye) de hızla geriliyorlar. Hiçbir dünya krizinde bütün parçalar aynı derecede etkilenmez, Avrupa krizin ön safında yer alıyor hepsi bu. Peki neden Avrupa zayıf halka? Çünkü Avrupa Birliği, çelişik bir ekonomik yapıya sahip. Dikkat ederseniz, ağır kriz yaşayan bütün ülkeler, sadece Yunanistan ve İspanya değil, Portekiz, İtalya, İrlanda, hepsi avro bölgesinin mensupları. Çelişik ekonomik yapı şuradan kaynaklanıyor: para sistemi bütünleştirilmiş, yani tek para (avro) kullanılıyor, ama kamu maliyeleri bağımsız. Şimdi Almanya’nın diktatörlüğü altında “troyka” bu ülkelerin kamu maliyesini avronun çıkarlarına göre tıraş ediyor! Troyka, “üçlü” demek: yani Avrupa Komisyonu, Avrupa Merkez Bankası, İMF. Şu anda belki yalnızca Yunanistan’ın avrodan çıkması konuşuluyor ama muhtemel olan avronun paramparça olmasıdır. Tabii, avro sistemi dağılırsa, dünya, tarihte eşi menendi görülmemiş bir krize girecektir.

Hükümetler, tekellerin ayakta kalabilmesi için düzenlemeler yapması dikkat çekiyor. Bir taraftan işçilerin deyim yerindeyse kapı önüne konulmasının yolunu açlırken, sağlık, eğitim başta olmak üzere birçok alanda kesintiye gidilerek hak gasbına gidiliyor. "Krizdeyiz" gibi söylemler bahane midir?

Katiyen! Hayır, “bahane” gibi laflar sendika bürokratlarının halkı yatıştırmak ve günü kurtarmak için kullandıkları bir yöntemdir. Avrupa burjuvazisi işçilere saldırıyorsa, kapı önüne koyuyorsa, işçi ve kamu emekçilerinin ücretlerini ve emeklilik maaşlarını tırpanlıyorsa, sağlığa, eğitime hücum ediyorsa, bunu başka bir olanağı olmadığı için yapıyor! Kriz kapitalistlerin lehine aşılacaksa, bedeli işçi ve emekçilerin ödemesi gerekiyor. Yunanistan, bütün Avrupa’ya, hatta dünyaya geleceğini gösteriyor. “Bahane” demek, aslında ortalık süt liman, ama kapitalistler fırsatçı demek. Kapitalistler fırsatçı olmasına fırsatçıdır, işçi haklarına saldırmak için hiçbir fırsatı kaçırmazlar, ama önemli olan şu: ortalık süt liman değil, deprem, kasırga, sel! İşçi, kamu emekçisi, yoksul, emekli, kadın, göçmen, genç saldırı altında ise, bu, krizin neredeyse kaçınılmaz sonucu. Kaçınılmaz olmayan, bu saldırının başarıya ulaşması. İşçi, emekçi ve ezilenler bu saldırıyı durdurabilir! Burada bir şey eklememe izin verilsin: Türkiye’de işçiler ve ezilen Kürt halkı, neredeyse yirmi yıl boyunca “Avrupa Birliği işçi dostu, ezilenin dostu” propagandasına maruz kaldı. Buyurun işte geldiğimiz yer: AB, İMF’den bile fazla işçi ve ezilenlere düşman!

Krizle birlikte çok tekel ya işçi kıyımı yaptı ya da Avrupa'daki fabrikalarının kapılarına kilit vurarak ucuz iş gücü olan ülkelere taşındılar. Kriz başlamadan ve başladıktan sonra Avrupa ülkelerinde özellikle 'ötekileştirilmiş' olan gençler sokağa çıktı ve isyan başlattılar. Yunanistan'da nerdeyse her hafta gösteriler yapılıyor. Genel grevde işçilerle polis arasında şiddetli çatışma çıkıyor. Yine bu hafta içerisinde Avrupa'da gösteriler düzenlendi. Yeni bir sosyal patlama olabilir mi?

Tabii olabilir. Depresyon dönemleri, devrim, karşı devrim, iç savaş, faşizm, uluslararası savaş, kısacası altüst olma dönemleridir. İçinden geçtiğimiz döneme anahtar olarak 1930’lu yılları düşünmek en iyisi. İspanya’da devrim, Fransa’da, ABD’de, Çin’de dev sınıf mücadeleleri, Almanya’da faşizm. Sonunda dünya savaşı. Bugüne dönersek, devrim gözlerimizin önünde gelişiyor. Önce Akdeniz’in güney kıyılarını yokladı: Mısır, Tunus, Yemen, Bahreyn, Suriye. (Libya devrim değildi, aşiret savaşı ve emperyalist savaş bileşimi idi. Şimdi Suriye’yi de ona benzettiler.) Devrim orada duralarken Avrupa’nın güneyine sıçradı. Henüz Avrupa’da devrimci durum var demiyorum. Oraya doğru gelişme var diyorum. Sınıf mücadelesi, Yunanistan’da bir ön devrimci durum yarattı: iki senede 16 genel grev, çoğu sokak savaşlarıyla. İspanya tarihinde ilk kez bir yıl içinde ikinci genel grevini yaşadı. Geçen yıl “Öfkeliler” hareketi bir aydan uzun bir süre İspanya’nın büyük kentlerinin meydanlarını işgal etti. Portekiz ve İtalya’da da sınıf mücadelesi adım adım yükseliyor. Günümüzün gerçeği Akdeniz devrimci havzasıdır. Güneyden Arap yoksulları ve mülksüzleri, kuzeyden örgütlü işçi sınıfı sıkıştırıyor. Rojava ile birlikte Kürt halkının mücadelesi de Akdeniz devriminin bir parçası haline gelmeye doğru dev bir adım atmıştır. Suriye Kürdistan’ında olan biten, tartışmasız biçimde Suriye devriminin (bugün emperyalizmin Türkiye’nin ve Arap gericiliğinin aracılığıyla erittiği o devrimin), yani Akdeniz devriminin bir parçasıdır. Avrupa’ya dönersek, Avrupa’da devrim henüz başlamadı, ama her şey devrim ya da karşı devrime işaret ediyor. Bu sınıf mücadelesi kapitalist sınıfın yenilmesi gerçekleşmeden amaçladığı sonuçlara ulaşamaz. Ya yenecek, ya da yenilecek. Yenilmesi için, burjuvazi, en başta Yunanistan olmak üzere, bütün Avrupa ülkelerinde faşizmin önünü açmaya başladı. Göçmenlere düşmanlık bu yeni faşizm dalgasının baş kozudur. Avrupa’daki Kürtler (ve Türkler) büyük mücadelenin bir parçası olmalı, yaşadıkları ülkelerin işçi sınıfı ile el ele faşizme ve burjuvazinin taarruzuna karşı mücadele etmelidir. “Ben Almanya’da yaşıyorum, Hollanda’da yaşıyorum, İsveç’te yaşıyorum, burada kriz yok” demek burnunun ötesini görememek olur. Kriz Avrupa krizidir, hatta dünya krizidir. Almanya, Hollanda, İsveç de etkilenecektir. Bakın “beyaz zambaklar ülkesi” Finlandiya’ya: “Hakiki Finler Partisi”, sanırsınız Fin bozkurtları, beş seçmenden birinin oyunu aldılar tarihte ilk kez! Bakın Avrupa’nın en zengin ülkesi Norveç’e: Breivik denen adam 72 çocuğu soğukkanlı biçimde katletti! Kürtler Avrupa’da da mücadelenin ön saflarında olmak zorunda! Kendi gelecekleri için!

Stockholm Uluslararası Barış Araştırmaları Enstitüsü (SIPRI) bu yıl açıkladığı rapora göre, yaşanan ekonomik krize rağmen silah satışı, krizin olmadığı 2002-2006 yılları arasına oranla yüzde 24 artış sağlandı. Özellikle krizde olduğu söylenen ülkeler, 'Arap Baharı'nın yaşandığı ülkelere ve çatışma çıkma olasılığı yükek olan ülkelere yüz milyarlarca Dolarlık silah satışı yapmış. Yine Almanya, kemer sıkma politikalarını hayata geçirmesi için salık verdiği Yunanistan'a milyarca Euro'luk silah sattı. Ekonomik krizle ile silah satışlarında ilişki nedir?

İşte size kapitalizmin en büyük çelişkilerinden biri. Kapitalizmin krizlerinin en keskin biçimi olan depresyonlar, emperyalizmin ve tek tek her ülke burjuvazisinin, olağan yöntemlerden umut kesmesine yol açtığı için sorunları kılıçla kesip atmaya giriştiği dönemler olur. Dolayısıyla, tam para yokken, bütçeler dev açıklar verirken, askeri harcamalar artar. Sözünü ettiğiniz harcamalar, kapitalizmin dünya çapında ve her ülkede savaşa hazırlanmakta olmasındandır. Daha şimdiden iki “depresyon savaşı” yaşadık: Libya’da iç savaş ve emperyalist savaş; şimdi de Suriye’de iç savaş ve belki bir emperyalist savaş. Bir yıl arayla! Ama yaşananlar muhtemelen yaşanacakların yanında gölgede kalacaktır. Suriye’nin ardından, İran mı gelir, İsrail’in Gazze’ye saldırısına veya körüklenen Şii-Sünni kamplaşmasına bakarsak Ortadoğu çapında bir savaş mı, göreceğiz. Avro çöker ya da depresyon başka yollardan daha da derinleşirse, Çin’e veya Rusya’ya karşı bir savaş bile dışlanmamalıdır. Yani, Üçüncü Dünya Savaşı. Mutlaka olur demiyorum. Olmaz demek çılgınlıktır diyorum.

Türkiye'de Orta ölçekli firmaların iflas ettiği belirtiliyor. Yine geçtiğimiz hafta bir kişi Başbakanlık binası önünde kendisini yakma girişiminde bulundu. Daha önce Erdoğan, krizin kendilerini 'teğet' geçtiğini söylüyordu. Türkiye krizin neresinde?

Türkiye, 2008-2009’da tarihinin en büyük ekonomik daralmalarından birini yaşadıktan sonra, gelişmiş ülkelerin krizi dolayısıyla oralarda yatırım yapamayan uluslararası sermayenin ilgi gösterdiği bazı başka ekonomilerle birlikte, yani sermaye girişinin dopingi ile yüzde 9’larda bir büyüme yaşadı. Ama bu yıl yüzde 3’e geriledi. AKP iktidarı bunu “yumuşak iniş” gibi göstermeye çalışıyor. Halktan gizledikleri şu: yatırımlar son altı aydır yüzde 7 geriledi. Yatırım ekonominin motorudur. Geleceğin aynasıdır. Türkiye ekonomisi hızla krize doğru ilerliyor. 2008-2009’da banka sektörü sağlam kalmıştı. Oysa şimdi bankaların Avrupalı ortakları çöküşün eğişinde. Garanti, Yapı Kredi, Akbank gibi bazı en büyüklerin yarı hissesi, çöküntüye girmekte olan İspanyol, İtalyan, Fransız ortaklara sahip. Ortak çökerken ilk kaçacağı yer yabancı ülke olacaktır. Benim kanaatim Erdoğan’ı Körfez sermayesinin bile kurtaramayacağıdır. Kriz başlıyor. Son günlerde metal sektöründe gerici-milliyetçi Türk Metal’e karşı isyan, sınıf mücadelesinin de yükseleceğine dair işaretler veriyor. Sarsıntılı bir döneme giriyoruz. Kürt halkının kararlı mücadelesinin yanına işçi sınıfının mücadelesi katılırsa, seyreyleyin Türkiye’yi!

Yunanistan'ın iflasından bahsediliyor. Bir firma iflas ettiğinde ortadan kalkar? Bir ülke nasıl iflas eder? sonuçları ne olur?

Mükemmel bir soru. Teknik olarak “ülke iflası” değil “temerrüt” yani borçlarını ödeyememe halinden söz etmek gerekiyor. Firma ortadan kalkar, ülke ise kalkmaz. Ama köleleşir. Kendi ortak tarihimizi hatırlayalım. Osmanlı borçlarını ödeyemeyince ne olmuştu? Düyunu Umumiye (1881). Yani, Osmanlı maliyesinin emperyalist ülkeler tarafından yönetilmesi. Bu, yarı-sömürge olmanın klasik ayırıcılarından biridir. (Maliyenin dışında öteki en önemli tanımlayıcı unsur askeriyedir.) Yunanistan daha şimdiden yarı-sömürgeliğe adımını atmış durumda. “Troyka” söylüyor, parlamento oyluyor. Ama iflas ederse, muhtemelen Avrupa Komisyonu bir “kayyum” atayacaktır! Ne var ki, Yunanistan tek başına iflas etmeyecektir. O iflas ederse muhtemelen çöküntü öteki güney Avrupa ülkelerine sıçrar, avro toptan çöker. O zaman bütün dünya kapitalizmi “kayyum”a gitmek zorunda kalır! Ya da karakola, yani savaşa!

Yaşanan ekonomik kriz alınan (kemer sıkma politikaları- birçok ülkede hükümet değişti) önlemlere rağmen bir türlü önü alınamadı. Krizde olan ülkeler bundan sonra bir politika izleyebilir?

İş yürümüyor. Herkes görüyor, ama çare bulamıyor. Troyka işin içine girmeden önce Yunanistan’ın borcu ulusal gelirinin yüzde 140’ı düzeyindeydi. Bugün yüzde 180’e yaklaşıyor! Neden? Çünkü halka kemer sıktırmakla ekonomiyi daha da fazla daralma içine itiyorlar. O zaman devletin geliri de azalıyor. İstediğiniz kadar kısıntı yapın bütçe açığı artıyor, borçlanmadan başka çare kalmıyor. Ama hâkim sınıflar açısından bunun alternatifi de yok. Bazı ülkelerde çok büyük sınıf mücadelelerinin etkisi altında köşeye sıkışan burjuvazi tavizler verebilir. 1930’lu yılların ABD’si ve Fransa’sı örnektir. Ama bir bütün olarak kapitalist sınıf dünya çapında işçi sınıfına saldırmak zorunda. Bizim “onlar acaba biraz insafa gelir mi, daha yumuşak bir çıkış yok mudur?” gibi hayali fikirlerle uğraşmak yerine bu saldırıya karşı saflarımızı örgütlememiz, kendi alternatifimizi, yani işçilerin, emekçilerin, ezilenlerin iktidarını hazırlamamız gerekir. Sınıf mücadelesinden başka alternatif yoktur. Sınıf mücadelesini ve devrimi uluslararası alanda örgütlemeliyiz. Kurtuluşumuz bir Enternasyonal’le, bir dünya partisiyle olacaktır. Marx’ın yolundan, Lenin’in yolundan.